Un loup abattu dans le Vercors

Cyrille M a écrit :
stef a écrit :J'ajoute que ton système d'imperméabilisation des vêtements à base de white siprit et autres produits à la douce odeur, te met à coup sûr à l'abri de toute prédation…
C'est rigolo, mais c'est inexact : le white s'évapore très correctement, si le tissu est mince.
Là où j'étais très très embêté pour deux mois, c'est quand je tentais de le remplacer par le pétrole lampant, qui est affreusement tenace. Un expérimentateur, ça expérimente, sacrebleu ! La méthode des essais et erreurs produit immanquablement quelques erreurs.

Pour ma prochaine virée de reconnaissance pré-hivernale en Margeride, je m'inquiète surtout de l'ouverture de la chasse.
Jacques a écrit :
Pour ma prochaine virée de reconnaissance pré-hivernale en Margeride, je m'inquiète surtout de l'ouverture de la chasse.
Personnellement, j'aime bien l'idée de devoir partager l'espace avec le loup (que je ne vois pas), avec le chasseur (je n'ai rien contre, ni pour), avec le berger (j'ai pourtant peur des patous), avec le touriste (je déteste la foule). Mais l'idée même que chacun peut trouver un intérêt dans la nature sous des "usages" totalement différent me plait beaucoup.

moi aussi , je me méfie des chasseurs….mais ce que je crains le plus , ce sont les tiques, d'autant qu'elles m'adorent …

stef a écrit :
Je trouve qu'au XXIe "la peur du loup" (qu'on agite depuis le fond des âges) est totalement irrationnelle.
Jacques a écrit : je n'ai jamais vu la queue d'un loup ni l'oreille d'un ours. Juste les traces de l'ours dans la neige du névé.
Arguments irréfutable pour considérer que ta crainte d'une attaque n'est absolument pas fondée !

Opportuniste, le renard peut aller jusqu'à mordiller les randonneuses :http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2010/08/16/la-route-des-randonneurs-peut-croiser-le-renard,151003.phphttp://www.larepubliquedespyrenees.fr/2010/08/13/la-pierre-une-randonneuse-grignotee-en-pleine-nuit,150729.phpBon, désolé, la transmission de liens est boguée sur cet éditeur, qui fait sauter ce qui vient après la virgule.Là les liens passent correctement :http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=1294.msg2568#msg2568

Jacques les loups ne presentent aucun danger pour l'homme,il n'y a environ que150 loups en France et plusieurs loups sont braconnés chaque année.Pour autant nous les partisans du retour NATUREL du loup ne declarons la guerre a personne ,mais dans un etat de droit, la loi (en l'occurence la convention de berne) doit etre respectée meme si l'etat cede trop souvent aux braillards.j'ajoute que le respect que nous accordons a nos detracteurs est loin d'etre reciproque a en lire la teneur de leur propos dans leurs blogs .Pour se preserver des autres predateurs notament a deux pattes oui pourquoi pas le white spirit ?

christian8 a écrit :
Jacques les loups ne presentent aucun danger pour l'homme,il n'y a environ que150 loups en France et plusieurs loups sont braconnés chaque année.Pour autant nous les partisans du retour NATUREL du loup ne declarons la guerre a personne ,mais dans un etat de droit, la loi (en l'occurence la convention de berne) doit etre respectée meme si l'etat cede trop souvent aux braillards.j'ajoute que le respect que nous accordons a nos detracteurs est loin d'etre reciproque a en lire la teneur de leur propos dans leurs blogs .Pour se preserver des autres predateurs notament a deux pattes oui pourquoi pas le white spirit ?

il ne faut pas exagérer non plus!!
je suppose que le loup,comme le chien le plus gentil,peut créer lui aussi des accidents.
mais jusqu'ici tout va bien!!
à propos des patous,il m'est arrivé plusieurs fois de traverser des troupeaux accompagné d'1 ou 2 chiens tenus en laisse.chaque fois,les patous nous ont accompagnés en suivant à 7-8 mètres jusqu'à la fin du troupeau.je maintenais les patous à distance de la voix et du geste;en fait le plus dur était de maintenir mes chiens qui voulaient discuter pays avec les autochtones.

christian8 a écrit :
… oui pourquoi pas le white spirit ?
Non plus, car ce n'est pas du tout innocent, en particulier pour les poumons.
M'Amie m'engueule copieusement : après un cancer du poumon et deux embolies, elle trouve que je devrais vraiment trouver d'autres jeux.
S'il existait une solution non polluante et sans risques de santé, je préférerais de beaucoup.

Pour le coeur de ton message, nous ne divergeons que sur un point : même si le respect et la courtoisie ne sont pas réciproques, il faut tenir ferme sur ce principe de respect des autres, et de recherche de solutions sérieuses.
A titre personnel, je sais avoir bien plus de risques par des prédateurs bipèdes que quadrupèdes.

Je suis bien d'accord avec Jacques.
Bien qu'étant amoureuse de la nature et environnementaliste, je crois que certaines personnes (je ne parle pas nécéssairement des participants à ce site) tombent dans des excès écolo qui frise quelquefois la démagogie voir l'ayatollisme.

Je ne donnerai pas d'exemple précis mais on peut penser à certains types de chasse par exemple qui sont pourfendues mais méconnues. Ceci étant dit; je crois qu'il est inconcevable d'abattre des ours polaires par exemple sauf pour des raisons de sécurité car on ne peut rien utliliser de cet animal.
Pour ce qui est du loup en France ou en Suisse, il est vrai que je serais contre l'interdiction de tuer cet animal mais il faut voir aussi le point de vue des bergers. Sur ce forum, j'ai bien aimé avoir les infos sur les moutons tués par les accidents, les maladies et les bagnoles.

En tout cas, voici ma question; est-ce que l'habitat est suffisant pour ces loups dans des régions comme le Vercors? Pourraient-ils survivre sans la présence de moutons c.i.e seulement avec du gibier présent sur le territoire?
Je pense qu'il est bien de voir revenir certaines espèces voir
les réintroduire; encore faut-il qu'elles aient un habitat.

sylva a écrit :
En tout cas, voici ma question; est-ce que l'habitat est suffisant pour ces loups dans des régions comme le Vercors? Pourraient-ils survivre sans la présence de moutons c.i.e seulement avec du gibier présent sur le territoire?
Je pense qu'il est bien de voir revenir certaines espèces voir
les réintroduire; encore faut-il qu'elles aient un habitat.
Le loup a toute sa place dans nos montagnes, puisque par manque de prédateurs naturels, la chasse existe pour réguler les espèces… Et puis les réserves naturelles et autres Parcs Nationaux ne sont ils pas censés donner le priorité aux écosystèmes naturels? A t'on besoin d'avoir partout l'intervention de l'homme? Un élevage de masse dans les Parcs Nationaux et les Réserves Naturelles se justifie t'il plus que la présence du loup?
Partout en montagne, dans les Parc et les réserves ont construit des pistes pour 4x4 (dégradation irrémédiable du lieu) soit pour favoriser l'agriculture (est ce le rôle d'un Parc National ou d'une Réserve Naturelle), et maintenant chaque Refuge veut sa piste d'accé! Déjà on perd l'esprit des refuges et pourquoi avant de balafrer la montagne à coups de bulldozer, on prend pas le temps de réorganiser comme le font déjà certains refuges, l'approvisionnement à dos de mulet…
Comme ne peut on pas réduire les troupeaux et les parquer le soir… ca créerait des emplois en plus…
Bien sur la montagne n'est pas à ''sanctuariser'', l'homme habite et vie dans les Alpes et autres massifs Européens depuis toujours, mais construire toujours plus de pistes 4x4, de remontées mécaniques, et laisser des troupeaux de plusieurs millier de bêtes ''airer'' n'est certainement pas une solution d'avenir…

Merci pour la réponse. Donc les loups peuvent survivre sans les moutons. Donc laissons-les là où ils sont.

Comme toi, je suis contre le surdéveloppement et la gestion intensive.
Je me dis qu'entre l'ayatholisme et le 4X4 se trouve le paradis.
En attendant chez nous à la campagne dans les cantons de l'est, on entend tout à côté de la maison le soir des coyotes et quelques fois une meute. Il y a des fermiers qui les tirent(c'est illégal) et moi je n'aime pas ce qu'ils font.
Mais j'avoue que cet été, je n'ai pss trop osé planter ma tente dans le champ à côté. Je sais qu'il n'y avait rien à craindre mais entendre une meute de coyote, c'est intense.

Il sont remontés au nord du 45 parallèle depuis que le climat se réchauffe car avant sur le territoire québécois (plus au nord), il n'y avait que des loups.
Autrement, quand je suis allée dans les monts Groulx, j'ai vu des traces mais je n'ai pas vu le loup en question mais je sais que lui, il m'a vue!

Sylva, la réponse à ta question est évidente quand on sait que les moutons ne sont dans les montagnes que 4 mois par an environ (parfois moins).

Les 8 autres mois de l'année les loups s'en tirent très bien avec le gibier sauvage.

En moyenne sur l'année le bétail domestique ne constitue qu'une partie très marginale de l'alimentation des loups.

Globalement, les loups français se nourrissent plutôt de chevreuils, mouflons, et divers rongeurs (Ils ont du mal à attraper les chamois et bouquetins qui se réfugient dans des pentes et parois inaccessibles).

Encore une fois merci pour les réponses.

Je dois avouer mon ignorance quant aux pâturages et à l'élevage des moutons en France.
Il y en a un peu ici au Québec mais très peu. D'ailleurs il s'agit quelquefois d'agneau pré-salin mais ça c'est une autre histoire. D'où la naïveté de certaines de mes questions.

Ici les loups ne se tiennent pas du tout dans les zones de d'élevage ou sinon très peu et donc je découvre des choses sur ce forum.

Je voulais dire… ici les loups ne Viennent pas visiter les moutons, ils se tiennent ailleurs très peu sinon pas de cette confrontations bergers/loups.

Article du Point.fr du 27/08/10

Sarkozy annonce des mesures aux éleveurs ovins pour les protéger du loup


Nicolas Sarkozy a promis vendredi aux éleveurs ovins des Alpes-de-Haute-Provence un arrêté préfectoral autorisant des "tirs de prélèvements" dans les zones où leurs troupeaux sont menacés par les loups, ainsi qu'une formation à la chasse.

"J'ai demandé au préfet de prendre sous huit jours (&#8230smile un arrêté préfectoral permettant d'engager un tir de prélèvement du loup pour les zones du département où l'attaque du loup relève d'une intensité exceptionnelle", a indiqué M. Sarkozy lors d'une visite à Noyers-sur-Jabron.

"Nous allons, avec des financements de l'Etat, mettre en place des périodes de formation accélérée au permis de chasser à destination des bergers et des éleveurs", a-t-il ajouté lors d'une table ronde sur les problèmes de l'élevage ovin en montagne.

"Avec ces deux mesures, vous allez pouvoir accélérer la protection de vos troupeaux", a jugé le chef de l'Etat, écartant l'idée de "dérogations" aux lois et conventions internationales qui font du loup une espèce protégée.

"Je sais que ça a été utilisé en Grèce et en Espagne, mais en Grèce et en Espagne, les quantités de loups n'ont rien à voir avec celles que nous avons", a justifié Nicolas Sarkozy.

Face aux éleveurs, le président a défendu une position "d'équilibre". "Le loup (&#8230smile est devenu un problème majeur pour les traditions pastorales" mais "le loup est une espèce strictement protégée", a-t-il rappelé.

Depuis le retour du loup en France en 1992 après y avoir été éradiqué dans les années 1930, la cohabitation avec les éleveurs ovins est houleuse. Selon le président de l'association de défense des traditions pastorales, plus de 100 attaques de loups ont été recensées dans les Alpes-de-Haute-Provence depuis le début de l'année, provoquant la mort de plus de 300 bêtes.

Le Point.fr

je ne peux que noter la contradiction entre le loup espece protégé et la formation au permis de chasse des eleveurs.une fois de plus l'etat cede aux braillards.

En effet!

Cyrille M a écrit :
Le loup a toute sa place dans nos montagnes, … A t'on besoin d'avoir partout l'intervention de l'homme? Un élevage de masse dans les Parcs Nationaux et les Réserves Naturelles se justifie t'il plus que la présence du loup?
Partout en montagne, dans les Parc et les réserves ont construit des pistes pour 4x4 (dégradation irrémédiable du lieu) soit pour favoriser l'agriculture (est ce le rôle d'un Parc National ou d'une Réserve Naturelle), et maintenant chaque Refuge veut sa piste d'accé! Déjà on perd l'esprit des refuges et pourquoi avant de balafrer la montagne à coups de bulldozer, on prend pas le temps de réorganiser comme le font déjà certains refuges, l'approvisionnement à dos de mulet…
Comme ne peut on pas réduire les troupeaux et les parquer le soir… ca créerait des emplois en plus…
Bien sur la montagne n'est pas à ''sanctuariser'', l'homme habite et vie dans les Alpes et autres massifs Européens depuis toujours, mais construire toujours plus de pistes 4x4, de remontées mécaniques, et laisser des troupeaux de plusieurs millier de bêtes ''airer'' n'est certainement pas une solution d'avenir…

Je rejoins complètement tes idées. En précisant que cette problématique ne se limite pas aux parcs nationaux et aux réserves naturelles. D'ailleurs, les espaces de montagne non classés subissent par conséquent d'avantage ces pressions.

Pour illustrer ces pistes consultez les photos et le texte écrit en 2008 sur le forum de CA
Cette année, à plus de 2000m, nous avons respiré l'odeur des groupes électrogènes utilisés pour la traite des vaches.
Nous avons également constaté une modification de la flore due au sur-pâturage.

Cette forme d'élevage n'a plus rien de traditionnel. C'est de l'industrialisation délocalisée à la montagne. Je ne pense pas que l'éleveur en tire une vie meilleure. Il est happé dans la spirale du produire toujours plus pour amortir les investissements et coûts de fonctionnement toujours plus conséquents.

Le loup est un bouc émissaire. Il est plus facile de s'y attaquer qu'aux vrais problèmes. N'est-ce pas Mr Sarkosy ?

Je suis comme toi Pat catastrophé des ces pistes toujours plus nombreuses, impossible même dans les coins les plus sauvages des Alpes de faire une rando de plusieurs jours sans croiser une de ces maudites pistes qui montent toujours plus haut et toujours plus loin :frowning:
Et le pire c'est que souvent on les fait sur des sentiers centenaires sans aucun respect pour l'histoire (et le charme) qu'ils représentent.
Seul l'hiver arrive encore à masquer le massacre de nos montagne :-o :-? :roll:

Article sur le loup, les éleveurs et la randonnée…
Article de kairn.com du 16/11/10

Suite à la mobilisation des éleveurs de Boulc et Glandage, dans la Drôme, face au loup. Au-delà de leurs problèmes agricoles, ils ont voulu «sortir du débat stérile pro et anti loup… En dehors des syndicats et des élus ».

Au cours d'une réunion lundi après-midi à Boulc ils ont pu évoquer les problèmes relationnels avec les touristes et randonneurs en montagne comme en témoigne le compte rendu que nous reproduisons dans son intégralité.

Élevage et tourisme de montagne : une complémentarité

La passion des pratiquants de la montagne fait parfois oublier certaines réalités de terrain. Il nous faut ouvrir les yeux, regarder autour de nous et faire appel au passé, à l'histoire de nos montagnes, occupées par les hommes bien avant les récits des premiers ascensionnistes.

La montagne ce n'est pas seulement une affaire de randonneurs, skieurs, alpinistes ou grimpeurs. C'est aussi et surtout des gens qui vivent dans les vallées. Et parmi ceux-là, ce ne sont pas seulement des acteurs du tourisme, des commerçants, des guides ou des accompagnateurs en montagne mais ce sont aussi des éleveurs et bergers. Ceux qui restent encore malgré les aléas économiques, sociaux, politiques ou de la nature. Mais il nous faut aussi faire appel à l'histoire et nous rappeler de ceux qui ont fait les paysages et les sentiers que nous empruntons pour nos loisirs et notre plaisir.

Ces paysages comme ces sentiers de montagne sont le résultat de l'action conjuguée de l'homme et de l'animal dans le respect du milieu depuis des millénaires. Sans eux, l'espace serait fermé, les possibilités d'évolution seraient réduites, les paysages seraient moins ouverts et moins attractifs, les risques naturels seraient plus importants, notamment les avalanches. Ce sont les ancêtres de valléens qui permettent, aujourd'hui, d'offrir des produits commerciaux attractifs pour les touristes et font vivre une nouvelle filière qui complète l'élevage toujours indispensable pour entretenir un minimum ce milieu en évitant l'ensauvagement et l'abandon des espaces au détriment de la diversité floristique et animale. Tous les « Documents d'objectifs » de Natura 2000 (Directive européenne habitat) en font état.

Nous voyons que la protection de l'environnement dans un contexte économique et social sont liés en n'excluant aucune activité humaine. C'est la définition du développement durable.

Les changements de pratiques d'élevage peut être préjudiciable au tourisme de montagne

Moins que la présence du loup, c'est la gestion de cette présence qui met en cause l'existence même d'une activité ancestrale dite « raisonnée ». La pratique de l'élevage extensif permet une bonne gestion de l'espace bénéfique au milieu et au tourisme. L'abandon de cette pratique remet en cause les équilibres montagnards déjà délicats. Des éleveurs abandonnent ou réduisent leurs troupeaux.

Pire encore, le changement de mode d'exploitation imposant des chiens de protection, dont il est dit qu'ils sont inefficaces contre le loup, devient un véritable danger pour les randonneurs. Les éleveurs imaginent mal « une surenchère sécuritaire » avec des Patous. En effet, « des éleveurs sont condamnés pour les dégâts que cause les Patous, l'éleveur est responsable des morsures que son chien inflige aux randonneurs ». Plusieurs procédures engagées par des randonneurs ou leurs assureurs en attestent. Outre les condamnations au civil qui sont payées par les assurances, ce sont les condamnations pénales qui deviennent moralement insupportables pour des pratiques et comportements imposés aux éleveurs. Ils précisent : « Nous ne pouvons imaginer les conséquences graves qu'engendreraient la mise en place de meutes de chiens hyperagressifs. Nous pouvons importer des camions de bergers d'Anatolie ou autre molosse pour défendre nos troupeaux mais les risques pour les randonneurs ou autres seront en conséquence. Nous refusons cette surenchère sécuritaire qui ne fera que déplacer le problème et en causer d' encore plus sérieux ».

Les bergers, voir les communes, devront ils interdire des secteurs d'alpages à la randonnée ou des secteurs de montagne seront-ils interdits d'élevage avec toutes les conséquences vues plus haut ?

Pour répondre à ce problème, les éleveurs n'envisagent pas « la mise en place d'une présence humaine jour et nuit avec le troupeau » dont ils estiment que ce « n'est plus de notre ressort ». Et de rappeler : « Nous travaillons sept jour sur sept , peut on nous demander de passer nos nuits avec le troupeau ? »

Les éleveurs : Des usagers de la montagne jamais entendus

Le compte rendu de cette réunion d'éleveurs de seulement trois communes de la Drôme reflète toute la problématique d'une profession sur tout le massif des Alpes. Nous pourrions même dire que les sujets soulevés ici se transposent parfaitement dans les Pyrénées avec l'ours et… le loup qui pointe, depuis quelques années déjà, sans que les pouvoirs publics n'acceptent d'en parler. Le catalogue assez précis des problèmes est stupéfiant et montre une totale absence de raisonnement et de réflexion des pouvoirs publics.

« Dans d'autres territoires(Mercantour, Queyras) moins boisés qu'ici, cela fait maintenant 18 ans que les loups sont présents. Les éleveurs subissent toujours les mêmes dégâts, ils abandonnent des quartiers de montagne trop difficiles à protéger » précisent-ils. 18 ans !….Et les mesures de protection imposées sont toujours inefficaces. Elles n'ont d'ailleurs jamais été discutées avec la profession. Des associations de protection de l'environnement se sont déclarées, depuis longtemps, autocompétentes dans ce domaine spécifique de l'élevage.

Le ramassage des cadavres dans des secteurs où, contrairement aux Pyrénées, les vautours font défaut, les indemnisations aussi aléatoires que partielles, un protocole de prélèvement qui relève d'un folklore administratif mettant sur le devant de la scène les incompétences avérées d'une chaîne de fonctionnaires dilués dans un magma d'irresponsabilité, une référence abusive à la Convention de Berne pour mieux protéger les « non-décisions » et des références mensongères à d'autres pays ne font qu'accentuer le malaise dans lequel les usagers, pour ne pas dire les consommateurs de loisirs de montagne risquent d'être pris au piège dans les années à venir s'il n'y a pas de réactions efficaces de la part de leurs représentants en coordination avec les autres usagers.



L'exemple de ce qui se passe sur le petit périmètre des deux communes de Boulc et Glandage est significatif de ce que nous rencontrons sur l'ensemble des Alpes et des Pyrénées. Les randonneurs en montagne sont certainement plus concernés que les alpinistes et grimpeurs. Encore que, ils n'en sont pas exclus. Déjà, dans le Vercors, cet été, des itinéraires ont été interdits à la randonnée pour des raisons de sécurité vis à vis des chiens de protection Patou. Si la situation continue à se dégrader, l'avenir nous dira si la montagne doit être interdite aux troupeaux ou aux randonneurs.

http://www.kairn.com/article.html?id=2083

A quand les tirs de prélèvements sur les randonneurs qui peuvent perturber les élevages locaux ? :roll: