Merci de me rappeler à mon talent pour sortir des traces comme des sujets Talon libre:D J'avoue avoir un peu pris en otage ton sujet, pour exprimer un certain ras le bol. Je te rassures, l'avoir fait m'a redonné de l'énergie pour plancher sur des cotations. Sinon, tu peux quand même ouvrir le sujet si tu en as le goût :
talonlibre Ton dernier post me paraîtrait mieux placé dans un sujet sur la querelle entre anciens et modernes, où la tradition a-t-elle du bon ou sur la propension des insectes rampants (dans la poudreuse) à se transformer en seigneurs de la glisse….
Dans mon dernier post je dis que je n'ai plus trop envie d'en parler avec les gens qui n'ont pas pris le temps d'essayer, maintenant j'en ai tellement écrit, que je veux encore bien faire des copier coller.
L'essence du SRN est entre autre à trouver dans l'absence de dichotomie entre la montée et la descente. Cependant il semble concevable que procéder à cette dichotomie peut permettre de proposer une cotation pratique et objective: - le kilomètrage et les indications sur le dénivelé, permettent de donner un ordre d'idée sur la difficulté physique du parcours - les problèmes inhérents à la difficulté technique en montée sont éluder par la possibilité d'utiliser les peaux. - la difficulté technique en descente est abordée dans cette cotation en s'appuyant sur un matériel de référence, qui semble donner du sens au découpage proposé. En préambule: La liberté de talon du SRN entraîne un certain nombre de plaisirs ou problèmes en descente qui implique un développement des différentes cotations dans des plages de difficultés de terrain (° de pente, obstacles,…) qui me semble devoir être moins larges que celle du SRA. La proposition de cotation s'appuie sur une analyse qui prend en compte l'emploi d'un ski dit "polyvalent" (se référer à la description proposer sur le site pour plus de détails), monté en Norme 75. Pour autant elle reste valable pour des skieurs sur du matériel plus fin, qui devront aborder les difficultés en descente avec plus de prudence, particulièrement dans les neiges croûtée. Les efforts nécessaire pour descendre avec ce type de matériel peuvent être compensés par des économies d'énergie dans les partie montante surtout si le manteau neigeux est peu profond. Pour des skieurs qui évoluent sur du matériel plus large, il conviendra d'être plus prudent sur les cotations en descente dès lors que la neige sera dure. Dans toutes les autres neige, ce type de matériel entraîne plutôt des facilités en descente. La cotation proposée est une cotation globale sur l'ensemble de l'itinéraire. Je propose: que jusqu'à 3 passages incontournables de moins de 100m ou un passage de moins de 300m dans une cotation supérieure, les difficultés seront mentionnés et côtés sans impacter la cotation globale. Cette proposition semble assez arbitraire mais elle repose sur les idées suivantes: - La qualité de la progression d'un skieur est en grande partie liée à ses dispositions psychologiques. Là dessus personne n'est égal. Cependant quand on a déjà déchausser 3 fois 100m sur de la neige très dure, croûtée ou profonde, on a déjà laisser des plumes, tant sur le plan physique, que sur le plan psychique (même si ça peut être plus ou moins conscient), qui font que le skieur ne sera plus forcément dans les disposition optimales pour se sentir au mieux de sa forme dans du terrain qui correspond à sa zone de confort théorique. (sans doute certains d'entre vous sont très à l'aise avec l'idée de déchausser, et de marcher avec aisance dans tous types de neige, j'aimerais que ce soit le cas de tout le monde, mais ça ne me semble pas si évident pour beaucoup de gens) A vous de me dire ce que vous en pensez. - la cotation proposée décrit des difficultés de terrain et des dispositions techniques pour aborder l'itinéraire en neige douce (neige fraiche, plus ou moins froide, ou neige transformée qui porte mais reste agréable skier car décaillée en surface par l'action du soleil). Si la neige est dure nous invitons le skieur à étudier une possibilité d'itinéraire dans la cotation inférieure. Si la neige est croûtée ou s'il s'agit d'un manteau neigeux de printemps pourri par le réchauffement (neige qui défonce de manière intempestive), nous invitons le skieur à se reporter sur des itinéraires décrit dans des cotations de deux niveaux inférieurs par rapport à la description. Proposition de cotation: D'un point de vue sécurité, il est toujours préférable en montagne d'évoluer en étant bien accompagné que tout seul. Cependant une personne qui n'aurait jamais pratiqué de ski, peut toute fois sans trop prendre de risques, s'essayé au SRN sur des terrains rigoureusement plat sur neige dure ou croûtée. Et sur une neige douce, il est possible d'aborder sans trop prendre de risque des pentes dépourvues d'obstacles de moins de 7 à 8° pas trop longues et présentant un arrêt naturel au plat ou en montée. S1: pentes de 0 à 7-8°, terrain large et dépourvu d'obstacles, maîtrise du chasse neige freiné S2: pentes de 7 à 15° en terrain large et dépourvus d'obstacles, pentes inférieures à 8° dans un espace boisé très peu dense, maîtrise du chasse neige virage. S3: de 15 à 20° en terrain large et dépourvu d'obstacle, ou pente inférieure à 15° dans un terrain présentant quelques obstacles, maîtrise du stem S4: de 20 à 25° en terrain large et découvert, ou pente inférieure à 20° présentant quelques obstacles, ou couvert forestier peu dense dans des pentes qui n'excède pas 15°, maîtrise des conduites dérapées. S5: de 25 à 35° en terrain large et découvert, ou pentes inférieures à 25° présentant quelques obstacles, ou couvert forestier peu dense dans des pentes qui n'excèdent pas 20°: en plus d'une très bonne maîtrise des virages dérapés, d'un bon contrôle de ses skis en dérapage latéral, le skieur dans des pentes plus faible est à l'aise avec des conduites carvées sur neige dure. S6: un monde qui n'est pas imaginaire, mais au dessus de S5, où le skieur sait où il va, pourquoi, il y va et n'a pas besoin ni de topo, ni de cotations. Voilou c'était encore blabla sancho, à vous les claviers….
sancho L'essence du SRN est entre autre à trouver dans l'absence de dichotomie entre la montée et la descente. Cependant, il semble que procéder à cette dichotomie peut permettre de proposer une cotation pratique et objective:
- le kilomètrage et les indications sur le dénivelé, permettent de donner un bon ordre d'idée sur la difficulté physique du parcours
- les problèmes inhérents à la difficulté technique en montée, sont éludés par la possibilité d'utiliser les peaux.
- les difficultés techniques en descente sont abordées dans cette cotation, en s'appuyant sur un matériel de référence, qui me semble donner du sens au découpage proposé (ski polyvalent, chaussure souple de N75).
La liberté de talon du SRN entraîne un certain nombre de plaisirs et, ou problèmes en descente qui impliquent un développement des différentes cotations dans des plages de difficultés de terrain (° de pente, obstacles,..) qui me semblent devoir être moins larges que celles du SRA.
La proposition de cotation s'appuie sur une analyse qui prend en compte l'emploi d'un ski dit "polyvalent" (se référer à la description proposée sur le site pour plus de détails), monté en Norme 75, avec usage de chaussures souples.
Pour autant elle reste valable pour des skieurs sur du matériel plus fin, qui devront aborder les difficultés en descente avec plus de prudence, particulièrement dans les neiges croûtée. Les efforts nécessaire pour descendre avec ce type de matériel peuvent être compensés par des économies d'énergie dans les partie montante, surtout si le manteau neigeux est peu profond.
Pour des skieurs qui évoluent sur du matériel plus large, il conviendra d'être plus prudent sur les cotations en descente, dès lors que la neige sera dure. Dans toutes les autres neige, ce type de matériel entraîne plutôt des facilités en descente.
La cotation proposée, est une cotation globale sur l'ensemble de l'itinéraire. Je propose: que jusqu'à 3 passages incontournables de moins de 100m, ou un passage de moins de 300m dans une cotation supérieure: les difficultés seront mentionnées et côtées sans impacter la cotation globale.
Cette proposition peut sembler assez arbitraire, mais elle repose sur les idées suivantes:
- La qualité de la progression d'un skieur est en grande partie liée à ses dispositions psychologiques. Là dessus personne n'est égal. Cependant quand on a déjà déchaussé 3 fois 100m sur de la neige très dure, croûtée ou profonde, on a déjà laissé des plumes, tant sur le plan physique, que sur le plan psychique (même si ça peut être plus ou moins conscient), qui font que le skieur ne sera plus forcément dans les disposition optimales, pour se sentir au mieux de sa forme dans du terrain qui correspond à sa zone de confort théorique.
(sans doute certains d'entre vous sont très à l'aise avec l'idée de déchausser, et de marcher avec aisance dans tous types de neige, j'aimerais que ce soit le cas de tout le monde, mais ça ne me semble pas si évident pour beaucoup de gens) A vous de me dire ce que vous en pensez.
- la cotation proposée décrit des difficultés de terrain et des dispositions techniques pour aborder l'itinéraire en neige douce (neige fraiche, plus ou moins froide, ou neige transformée qui porte, mais reste agréable skier car décaillée en surface par l'action du soleil).
Si la neige est dure j'inviterais le skieur à étudier une possibilité d'itinéraire dans la cotation juste inférieure.
Si la neige est croûtée ou s'il s'agit d'un manteau neigeux de printemps pourri par le réchauffement (neige qui défonce de manière intempestive), j'inviterais le skieur à se reporter sur des itinéraires décrit dans des cotations inférieures de 2 niveaux par rapport à la description qui correspond à une aisance en neige douce.
Proposition de cotation:
D'un point de vue sécurité, il est toujours préférable en montagne d'évoluer en étant bien accompagné que tout seul.
Cependant une personne qui n'aurait jamais pratiqué de ski, peut toute fois sans trop prendre de risques, s'essayer au SRN sur des terrains rigoureusement plat sur neige dure ou croûtée. Sur une neige douce, il est possible d'aborder sans trop prendre de risque des pentes dépourvues d'obstacles de moins de 7 à 8°, pas trop longues et présentant un arrêt naturel au plat ou en montée.
S1: pentes de 0 à 7-8°, terrain large et dépourvu d'obstacles, - maîtrise du chasse neige freiné
S2: pentes de 7 à 15° en terrain large et dépourvus d'obstacles, ou pentes inférieures à 8° dans un terrain comportant quelques obstacles - maîtrise du chasse neige virage.
S3: de 15 à 20° en terrain large et dépourvu d'obstacle, ou en pente inférieure à 15° dans un terrain présentant quelques obstacles, ou en secteur forestier peu dense dans des pentes inférieures à 8° - maîtrise du stem
S4: de 20 à 25° en terrain large et découvert, ou en pente inférieure à 20° présentant quelques obstacles, ou en couvert forestier peu dense dans des pentes qui n'excède pas 15°. - bonne maîtrise des conduites dérapées. - bon contrôle de ses skis en dérapage latéral
S5: de 25 à 35° en terrain large et découvert, ou en pentes inférieures à 25° présentant quelques obstacles, ou en couvert forestier peu dense dans des pentes qui n'excèdent pas 20°. - très bonne maîtrise des virages dérapés, - très bon contrôle de ses skis en dérapage latéral - le skieur dans des pentes plus faible est également à l'aise avec des conduites carvées sur neige dure.
S6: un monde qui n'est pas imaginaire, mais au dessus de S5, où le skieur sait où il va, pourquoi il y va et n'a pas besoin ni de topo, ni de cotations.
j'ai corrigé quelques fautes et fait quelques petites modif, j'aimerais savoir si c'est lisible, compréhensible, si ça semble pertinent. Et également si certain peuvent cogiter à la pertinence des choix de pentes et d'obstacles en imaginant la transposition proposée pour les différentes conditions de neige. A plus
Par rapport aux remarques d'Arluk et Nicolas, sur la question de la présentation du matériel: il me semble que le fait d'avoir découpé en plus de niveaux, permet sans doute que cela conserve plus de sens et d'utilité indépendamment du matériel employé. Je ne sais pas ce que tu en penses talon libre, mais le S2 initialement proposé se retrouve dans des difficultés situées entre S3 et S4. Le S2 initialement proposé se situe déjà sur des pentes équivalentes à une piste bleue d'alpin, personnellement à la première lecture ça ne m'avait pas choqué. Avec des skis larges ce n'est déjà pas rien pour beaucoup de monde, avec des skis fins, avoir un sentiment de maitrise dans une pente de piste bleu, on se rapproche des exigences du brevet d'état de moniteur
- la difficulté technique en descente est abordée dans cette cotation en s'appuyant sur un matériel de référence, qui semble donner du sens au découpage proposé.
La proposition de cotation s'appuie sur une analyse qui prend en compte l'emploi d'un ski dit "polyvalent" (se référer à la description proposer sur le site pour plus de détails), monté en Norme 75.
Pour clore ( ?) le sujet (parce que je pense qu’on est d’accord), quelle est la conséquence de cette prise en compte d’un « matériel de référence » ? Si je comprends bien :
Si tu avais fait ton échelle il y a 20 ans, avec du matériel « traditionnel », tu aurais mis, en caricaturant, 1/ plat 2/ < 5° 3/ <10° 4/ <15° 4/ <20° 5/<25° ? Alors qu’en la faisant aujourd’hui avec du matériel large tu mets 1/< 15° 2/< 20° 3/< 25° 4/ 35°?
Si c’est bien ça, ça veut dire que l’échelle est un peu plus écrasée dans les niveaux de difficulté inférieurs et plus ouverte et détaillée dans les pentes un peu plus raides. Ça ne me paraît pas idiot. Le tout est de ne pas trop écraser les niveaux bas… Je remarque tout de même que tu as relativement détaillé les faibles pentes.
Proposition de cotation:
C’était effectivement exactement à ce principe que je pensais, mais en étant incapable de faire des « équivalences » pentes/obstacles/boisement et d’y associer des « niveaux techniques ». Je n'ai vraiment pas le recul que peuvent avoir des gens comme TalonLibre ou toi. Je trouve ça vraiment bien.
La cotation proposée est une cotation globale sur l'ensemble de l'itinéraire. Je propose: que jusqu'à 3 passages incontournables de moins de 100m ou un passage de moins de 300m dans une cotation supérieure, les difficultés seront mentionnés et côtés sans impacter la cotation globale. Cette proposition semble assez arbitraire mais elle repose sur les idées suivantes:
Sur le papier, ça me semble bien. L'esprit me semble de ne pas afficher un itinéraire comme dur techniquement alors qu'il y a juste un tout petit bout difficile et passable sans skis. A voir dans la pratique si des critères aussi stricts sont utilisables et pertinents.
Sur l'aspect global/ponctuel: rien n’empêche d'utiliser ta cotation aussi pour coter un tronçon. Dans mon bouquin de sudiste, il y a un « joli » tableau par course avec les tronçons du parcours et la cotation associée.
Pour le reste, ce que tu as écrit, c'est juste. Ce sont des recommandations qui pourraient servir dans un bouquin ou dans un article vers lequel renverraient les topos du site.
Voilà pour mon avis. Même si je suis déçu, parce que j'aurais bien aimé arriver à une cotation du type de celle utilisée en glace/mixte:
Je viens de voir ton dernier message, Sancho. ça me confirme que finalement, quelle que soit l’opinion « matos de référence » ou non, on aboutit à quelque chose de plus ou moins indépendant du critère matériel (pentes, technique…) et utilisable par tous (car le second niveau ne correspond pas directement à du 45° )
Ça me paraît bien et plus simple qu'une cotation à double entrée (même si dissocier le degré de pente et la technicité liée au terrain, je trouvais ça pas mal). Mon premier S2 était effectivement trop sévère, et ta proposition me semble mieux coller aux réalités de la pratique du SRN. Pour plus de clarté et aucun risque de confusion avec l'échelle "Traynard", je propose que l'échelle "Sancho" utilise les abréviations : SRN1, SRN2… au lieu de S1, S2…
arluk Pour clore ( ?) le sujet (parce que je pense qu’on est d’accord), quelle est la conséquence de cette prise en compte d’un « matériel de référence » ? Si je comprends bien :
Si tu avais fait ton échelle il y a 20 ans, avec du matériel « traditionnel », tu aurais mis, en caricaturant, 1/ plat 2/ < 5° 3/ <10° 4/ <15° 4/ <20° 5/<25° ? Alors qu’en la faisant aujourd’hui avec du matériel large tu mets 1/< 15° 2/< 20° 3/< 25° 4/ 35°?
Si c’est bien ça, ça veut dire que l’échelle est un peu plus écrasée dans les niveaux de difficulté inférieurs et plus ouverte et détaillée dans les pentes un peu plus raides. Ça ne me paraît pas idiot du tout…
Non même pas, car si tu relis bien s1 est < 7° et que je pense que ça a du sens même pour un ski large. Pour répondre à ça avec encore plus d'honnêteté: je me suis attaché dès le premier post à relever des détails qui me chagrinaient fortement, sur des considération dialectiques que je trouve plus ou moins bidon et qui n'ont attrait qu'au matériel large. Dans la foulée, tu as recadré pour savoir quel sens on pouvait donné à un type de matériel pour l'élaboration d'une cotation. La cotation initiale proposée par talon libre n'a à mon avis (aujourd'hui pour moi) du sens que pour un matériel large . Et au lieu de me creuser très très sérieusement les neurones pour répondre à ta question par une cotation, j'ai plutôt défendu la cotation de talon libre qui avait un sens très synthétique, pour un usage exclusif du matériel large. Nicolas et venu en remettre une couche, bien justifiée (à mon sens) sur plein de points et moins sur d'autres. Ced est intervenu plus en ma faveur et celle de talonlibre. N_75 a remis un peu d'huile sur le feu que j'avais allumé. Et pour finir je dirais que oui c'est possible en SRN de transposer du Welsenbach en SRN sans parler de matos en gardant une certaine objectivité indépendamment du matériel. Je maintiens quand même qu'écraser un tout petit peu les degrés de pente peut renforcer l'objectivité avec des skis fins, a sans doute un tout petit peu de sens, et à l'extrême opposé sur du ski très large faut écraser en neige dure et étendre en dans les autres neige, mais c'est du petouilllage. Je n'ai que deux mots "désolé" et "au plaisir de te rencontré Arluk pour peut être d'autres leçons de vie à prendre pour moi et, éventuellement un essai de matériel toujours gratuit pour toi ainsi qu'à N75, et mes excuses à Nicolas dont je ne sais pas s'il est déjà monté sur des skis plus larges mais si c'est déjà le cas, le champ de ces échanges est encore plus à son honneur et encore moins au mien)
arluk Sur l'aspect global/ponctuel: rien n’empêche d'utiliser ta cotation aussi pour coter un tronçon. Dans mon bouquin de sudiste, il y a un « joli » tableau par course avec les tronçons du parcours et la cotation associée.
C'est bien ce qu'il me semblait avoir dit: ces passages doivent être côtés et je pense qu'il conviendrait de mettre une mise en garde sur la difficulté de les franchir à pied en fonction des conditions, car sur certaines cotations ils commencent a être bien assez engagés pour descendre à pied sans prendre de risque sur neige béton ou glace vive. Je dirais même que ça justifie une mise en garde importante: personnellement je me sens toujours plus à l'aise sur de la glace vive avec des skis qu'avec des chaussures dépourvues de crampons. Le juste degré de pente où la vraie glace devient critique à évoluer sans crampons et sans arbres pour se retenir quand tu es à pied, est à mon avis très faible. En même temps les conditions de vraie glace dans de la pente en dehors des rivières sont très rares. Mais il arrive quand même que l'effet du vent, conjugué à d'éventuelles pluie, rendent la taille de marches quasi impossible quand tu n'as pas de piolet et que tu tapes comme un mulet à te faire bleuir les pouces de pied (même en terrain très très nordique dans le sens trop plat du terme à mon goût)
arluk Voilà pour mon avis. Même si je suis déçu, parce que j'aurais bien aimé arriver à une cotation du type de celle utilisée en glace/mixte:
TD- IV/X2 P3 3+/M4
T'aurais pu mettre un smiley :), mais dans tous les cas merci à toi pour tes apports pour faire avancer le débat!!!
talonlibre Pour plus de clarté et aucun risque de confusion avec l'échelle "Traynard", je propose que l'échelle "Sancho" utilise les abréviations : SRN1, SRN2… au lieu de S1, S2…
Dans l'attente de nouvelles contestations objectives aux yeux d'un collectif intéressé par le sujet, je propose quand même qu'on la nomme échelle SRN (tout court).
sancho La cotation proposée, est une cotation globale sur l'ensemble de l'itinéraire. Je propose: que jusqu'à 3 passages incontournables de moins de 100m, ou un passage de moins de 300m dans une cotation supérieure: les difficultés seront mentionnées et côtées sans impacter la cotation globale.
arluk Sur l'aspect global/ponctuel: rien n’empêche d'utiliser ta cotation aussi pour coter un tronçon. Dans mon bouquin de sudiste, il y a un « joli » tableau par course avec les tronçons du parcours et la cotation associée.
sancho La cotation proposée, est une cotation globale sur l'ensemble de l'itinéraire. Je propose: que jusqu'à 3 passages incontournables de moins de 100m, ou un passage de moins de 300m dans une cotation supérieure: les difficultés seront mentionnées et côtées sans impacter la cotation globale.
arluk Sur l'aspect global/ponctuel: rien n’empêche d'utiliser ta cotation aussi pour coter un tronçon. Dans mon bouquin de sudiste, il y a un « joli » tableau par course avec les tronçons du parcours et la cotation associée.
talonlibre Oui, couche tard ce matin. J'aimais bien échelle Sancho, mais c'était sans doute trop casse-gueule
Disons peut être que Mr Traynard n'avait pas un si bel outil participatif à dispo pour élaborer la cotation qui porte son nom. Peut être aussi que ça l'aidait à pas se coucher trop tard, pour se lever de bonheur le matin, pour aller profiter de la neige. Ce qui me semble être un bon moyen de garder les idées claires;)
L'échelle finalement proposée paraît pertinente "en théorie" (et c'est déjà pas mal). "En pratique", le vrai test serait de voir si pour un itinéraire donné tout le monde propose spontanément la même cotation
Nicolas Masson L'échelle finalement proposée paraît pertinente "en théorie" (et c'est déjà pas mal). "En pratique", le vrai test serait de voir si pour un itinéraire donné tout le monde propose spontanément la même cotation
Les critères exposés: degré de pente, obstacles, couvert forestier, me semblent très simples. Ça me semble nettement plus facile à apprécier qu'une cotation en escalade. En revanche ce qui est sans doute moins évident, c'est que si l'itinéraire décrit a fait l'objet d'une sortie sur neige croûtée ou dure, il faut faire un petit effort d'abstraction sur les difficultés ressenties dans la journée, pour proposer une cotation juste.
Salut, Bon, c’est bien, on en arrive à une échelle qui semble faire « consensus ».
sancho
Nicolas Masson L'échelle finalement proposée paraît pertinente "en théorie" (et c'est déjà pas mal). "En pratique", le vrai test serait de voir si pour un itinéraire donné tout le monde propose spontanément la même cotation
Les critères exposés: degré de pente, obstacles, couvert forestier, me semblent très simples.
Oui tu as raison, c’est simple. Mais on peut envisager que la notion d’obstacles, de densité forestière, de globalité… puisse être sujet à interprétation. Vu que vous êtes un certain nombre de jurassiens, ça vaudrait peut-être le coup de faire le test.
sancho
arluk Voilà pour mon avis. Même si je suis déçu, parce que j'aurais bien aimé arriver à une cotation du type de celle utilisée en glace/mixte:
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