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Cotations des difficultés en descente

Après un premier débat suite à la publication de l'actu sur ce sujet, une longue conversation avec Sancho, un échange avec Bill Glisse… une proposition affinée vient d'être livrée dans un commentaires de l'actu.
Votre avis et partage d'expérience est important et serait apprécié pour faire avancer efficacement le sujet.
Réagissez dans les commentaires de l'actu : http://www.skirandonneenordique.com/actus-outdoor/cotations-des-difficultes-en-descente-pour-la-randonnee-nordique/
Un grand mercismile

Talon libre
Libère ton talon, libère ton esprit…
http://www.montagn.com
Un grand merci à Nicolas et Cédric pour leur participation au débat, voici la nouvelle mouture de la cotation :
Petite proposition évoquée avec l'ami Sancho aujourd'hui, qui est aussi d'accord pour partir sur équipement de référence :
S1, S2, S3 évoqueraient la pente, du moins au plus raide.
A partir de S2, on pourrais ajouter une information sur le niveau technique à maîtriser pour être à l'aise dans un passage avec une information à 3 niveaux techniques : t1, t2 et t3.
Si on reprend :
S1 : route forestière large qui ne nécessite aucune technique particulière.
S2 t1 : pente inférieure à 20° large et sans obstacles particuliers.
S2 t2 : pente inférieure à 20° avec quelques obstacles ou mouvements de terrain obligeant le skieur à maîtriser l’emplacement de ses virages.
S2 t3 : pente inférieure à 20° comportant des passages étroits ou délicats exigeant une bonne aisance technique.
S3 t1 : pente supérieure à 20° large et sans obstacles particuliers.
S3 t2 : pente supérieure à 20° avec quelques obstacles ou mouvements de terrain obligeant le skieur à maîtriser l’emplacement de ses virages.
S3 t3 : pente supérieure à 20° comportant des passages étroits ou délicats exigeant une bonne aisance technique.
Merci de donner votre avis dans les commentaires de l'actu : http://www.skirandonneenordique.com/actus-outdoor/cotations-des-difficultes-en-descente-pour-la-randonnee-nordique/

Talon libre
Libère ton talon, libère ton esprit…
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Salut,
Quelques remarques en vrac concernant les échanges/commentaires :
1/ Talonlibre, ta cotation permet certainement de coter la difficulté d’une pente, mais ne me sera pas utile pour le choix d’une rando puisque je ne saurais pas si la pente est évitable ou non. Il s’agit d’une cotation ponctuelle. Si on est en S3 toute la descente : je choisis un autre itinéraire, S3 sur seulement 20 de dénivelé : je déchausse et je passe.  
Je pense qu’il serait plus judicieux d’avoir une cotation globale de la descente ou en tout cas du passage obligatoire à skier. Une échelle dans le style de la cotation toponeige, qui prend en compte à la fois les difficultés et leur longueur, me semble plus pertinente
Copie depuis camptocamp

Ski 3.x : Présence de passages techniques. Pentes longues à 35°, quelques passages très courts jusqu’à 40-45°. 
Ski 4.x : Ski de couloir ou pente raide : Pentes à 40 ou 45° sur plus de 200m.

2/ Comme NicolasMasson, je pense que l’échelle doit refléter les éléments « objectifs » d’une descente (topographie, obstacles et même exposition) et non une vision subjective liée à un certain type de matériel. Au skieur de savoir s’il est capable ou non de descendre 200 m de dénivelé à 25° en moyenne dans la forêt avec des allumettes et des tongs.
Pour prendre mon exemple personnel : je ne skie que très rarement avec des gens, je n’ai jamais vu de svartisen: je n’ai aucune base de connaissance sur une espèce de skieur type, avec du matériel type. Par contre, j’ai une idée assez précise de ce que je descends sans galérer avec mon matos. J’ai donc besoin de savoir si l’itinéraire est au-delà de cette limite ou pas.


-          Dans cette logique, dire comme le fait Sancho qu’il y a des skis qui transforment le S3 en S2, ça n’a pas vraiment de sens. En rando alpine, quand j’ai changé mes chaussures molles et mes skis étroits pour du « large » et du rigide, j’ai gagné en aisance, c’est certain. Mais la cotation de la course n’a pas changé pour autant.
 
3/ La pente ne me semble pas le critère le plus important. Une pente supérieure à 20° large et sans obstacles particuliers me semble bien plus simple (avec possibilité de traversée/conversion) que du 15° dans une forêt dense.
Toujours la cotation toponeige, par exemple, donne pour du ski 3 (copie depuis volopress) :

passages techniques, pentes longues à 35°, passages très courts jusqu’à 40-45°. Forêts assez denses même avec pentes faibles, chemins forestiers raides.

 
4/ Définir une cotation de descente, c’est bien et utile. Mais pour l’instant, les itinéraires sont cotés en niveau de difficulté. Se pencher sur la définition de ces niveaux de difficulté se serait bien. Mais c’est un autre chantier.
A+
Arluk
Oups, je n'avais pas vu ton dernier message. Mon point  2 me semble caduc. 


PS: ce ne serait pas plus judicieux de basculer tous les messages dans ce fil de discussion? Les échanges autour du sujet ne relèvent pas trop de l'actu, non? 
Modifié il y a 4 ans
Juste pour information, je connais fort bien l'échelle utilisée dans la collection toponeige. Nous l'avions utilisée avec Pierre Tardivel quand nous avions écrit le topo-guide Bornes Aravis terrain de glisse, premier ouvrage sorti utilisant cette cotation dans les Bornes et Aravis. Les cotations données ont été reprises sans modification par plusieurs autres ouvrages sortis ultérieurement.

La cotation que je propose est forcément ponctuelle, il n'y a en SRN que des descentes courtes (sinon, il s'agirait de randonnée alpine), si il y a un moyen d'éviter un passage raide, il doit normalement être indiqué dans le descriptif de la sortie..

Avec l'alternance des montées et descentes en SRN, la spécificité de l'équipement, il me paraît difficile d'utiliser la même grille de cotation qu'en randonnée alpine.

Aucune notion d'exposition en rando-nordique, ni de difficultés techniques alpines à la montée.

Le but principal est d'apporter une information claire sur un itinéraire de SRN, avec la difficulté d'ensemble (de facile à difficile) et la difficulté des différents passages en descente.

Talon libre
Libère ton talon, libère ton esprit…
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Oui tu as raison Arluk, ce serait plus judicieux de tout basculer les échanges dans le forum.
J'ai fait le dernier commentaire dans la rubrique actu, en 3 envois, mais c'est juste car talonlibre avait dit de le faire là bas.
Par rapport à tes remarques:
Je peux t'assurer, que côté matériel, je ne suis pas matérialiste pour deux sous. Je suis du genre à recoudre mes slips et mes chaussettes pendant dix ans si l'élastique fait encore à peu près son boulot. Ma première traversée du Jura en SRN je suis parti tout seul, en autonomie, j'avais 15 ou 16ans, avec un sac de couchage (T° extrême - 6), pas de tapis de sol, pas de tente, une couverture de survie, un ski bleu et un ski violet de skate (du fart)…. pour faire Le Pont, Mont tendre, la Dôle, le Crêt de la neige et rentrer à Chaux Neuve……………… Je passe sur tous les détails qui me font dire aujourd'hui que je ne laisserais jamais mes enfants faire ça, même si je suis bien content que mes parents qui n'y connaissaient vraiment rien à la montagne et aient eu suffisamment confiance en moi pour me laisser partir.
J'ai pas l'impression d'avoir beaucoup changé, mais entre une paire d'annum montée en N75 et une paire de glitertind en NNbc, pour moi il y a autant de différences que si on envisageait une traversée du jura en estival par les crêtes, avec un vélo de cyclocross ou avec un VTT tout suspendu. On est pas tout à fait dans le même registre, qu'un renouvellement de matériel de ski de rando alpin qui fait dire: ouais c'est mieux mais je m'en sortais pas si mal avec mon matos d'avant.
Un de mes plus beaux souvenirs de l'hiver dernier, c'est d'avoir vu des clients de plus de 65 ans pas sportifs pour deux sous, n'ayant jamais fait de ski de toute leur longues et belles vies: réussir à amorcer des virages skis parallèles en moins d'une heure dans de la neige qui était certes idéale, mais quand même. Ils te demandent ce qu'il te reste comme créneau dans la semaine, j'avais plus rien à leur proposer, mais ils sont quand même retournés loués du matos pour aller skier tous seuls.
Je suis suffisamment convaincu, par la pertinence de ce type de matériel, que pendant deux hivers entiers alors qu'on était que deux moniteurs à évasions nordiques, on prenait tous nos lundis après midi pour faire essayer gratuitement le matériel. On a jamais eu de sponsors, et le matériel au départ je l'avais acheté tout seul. On a arrêté de le faire le jour où on a dépassé les 50 personnes sur une demi journée car ce n'était plus ni gérable, ni pertinent dès lors que les gens essayaient moins d'un 1/4 d'heure.
Sinon il me semble que c'est évident qu'un itinéraire en S2 avec un passage de s3 sur 50, 100, même 200m, doit être affiché en tant que tel. Faut surtout pas se priver d'une belle balade pour 200m à déchausser. 
Le but de cette échelle de cotation n'est vraiment pas de faire de la surenchère pour celui qui veut avaler des cotations comme s'il voulait courir après des galons ou des médailles. Faut que ce soit facile et pratique d'utilisation. Le type qui dit que c'est S4, parce qu'il est descendu sur 20m dans du un peu raide, sans préciser qu'en faisant un crochet de 100m on contournait la difficulté en restant dans du S2 ou du S1, ça n'a pas de sens. Faire une cotation S3 comme je l'ai proposé entre 20 et 30°, ça ne prend du sens que parce qu'il y a du matériel plus large aujourd'hui, et un nombre de plus en plus conséquent de bons pratiquants de ski alpin qui s'intéressent au SRN.
Faire une cotation S4, on s'en fou, car les gens qui cherchent ça, n'ont à mon avis pas besoin de topo.

Talon libre, nos messages se sont chronologiquement télescopés, mais on ferait mieux d'aller se couchersmile

talonlibre
Votre avis et partage d'expérience est important et serait apprécié pour faire avancer efficacement le sujet.
puisqu'on peut donner notre avis…
Désolé de plomber un peu l'ambiance, mais personnellement, et à des fins personnelles, je ne vois pas trop où se trouve l'intérêt de faire allusion à une échelle de difficultés en descente pour décrire une randonnée nordique !
Déjà la difficulté d'une descente est tellement inhérente à la qualité de la neige, qu'il me paraît impossible de la transcrire de manière mathématique.
On se situe en terrain "nordique", donc il n'y a pas de risque lié à la pente. Quand un débutant débarque sur le forum, combien de fois ne lui a-t-on pas dit (ou alors je , mais je pense également Robert ?) que le système D est une arme infaillible en SRN ! Ce n'est évidemment pas académique, c'est terriblement efficace. 
Je viens de rouvrir le livre de Marc Breuil, et les difficultés des descentes ne sont pas cotées . J'ai recherché certains coins du Massif Central que je connais et où ça penche un peu, et il est fait mention par exemple de "plusieurs passages raides en forêt". Et cela n'enlève rien à l'attrait de ce livre.
Quand quelqu'un part en montagne, le minimum requis est de savoir lire une carte, sur laquelle il est facile d'évaluer la difficulté d'une randonnée en terrain "nordique".

Comme souvent sur le forum, et je pense que c'est lié à notre activité nordique qui se pratique sur plusieurs territoires, je trouve qu'il y a des points de vue différents, mais des plaisirs partagés, entre ceux qui évoluent autour des sommets alpins (les plus nombreux), ceux qui parcourent les étendues scandinaves (les plus discrets), et ceux qui sillonnent les espaces du Massif Central (peut-être les plus partagés entre skis à bords semi-parallèles et skis larges).

Donc pour être concret, faire mention par exemple de :
- plusieurs passages raides en forêt entre point A et point B
- possibilité de conversions car il y a de la place
- bonne maîtrise du chasse-neige pour descendre cette piste si la neige est gelée
me semble suffisant.
Après, nous n'avons pas tous la même pratique…
Modifié il y a 4 ans
Salut,
TalonLibre, je sais bien que tu connais bien mieux que moi toutes ces cotations. Ce serait plus que prétentieux de ma part de jouer au professeur.


Ce que je voulais mettre en avant par ces exemples des cotations toponeige, c’est l’aspect multi-critères de la difficulté, sans avoir forcément pour facteur principal la pente. Ce qui me semble devoir être le fil conducteur d’une échelle, c’est, in fine, le niveau technique en ski à avoir pour réaliser la course dans de bonnes conditions, la capacité à maitriser sa trajectoire sur la pente donnée. C’est exactement ce que tu as fait dans ta proposition en actu en donnant des « prérequis » techniques.
Mais pour le coup, il me semble plus difficile de passer des pentes à 15° boisées que des 20° larges et lisses. Et ton échelle ne le dit pas.
Après peut-être que c’est moi qui suis un cas particulier et que la plupart des skieurs nordiques évaluent la difficulté d’abord par la pente. Mais au regard du commentaire de Nicolas Masson :

Beaucoup -je pense- conviendront avec moi que S2t3 est plus "difficile" que S3t1

, je ne suis pas sûr.
 
Que penserais-tu, par exemple, d’un principe de progression du type :
1 : piste forestière faiblement pentue
2 : piste forestière pentue et/ou en épingles ; pente large inférieure à 15°
3 : pente accidentée inférieure à 15° ; pente boisée faiblement pentue
4 : pente large inférieure à 25° ; pente boisée inférieure à 15°
5 : pente accidentée supérieure à 25° ; pente boisée inférieure à 25°
6 : pente supérieure à 25° 
Etc…
Pas du tout sûr que les pentes données selon les milieux correspondent bien à un même bagage technique. Mais dans l’idée, la pente n’y est pas le seul critère et pas forcément le plus important.
 
Pour l’aspect ponctuel de la cotation, j’entends bien ce que tu me dis sur la longueur de la descente. Mais du coup, je ne vois pas bien ce que va définir la cotation : chacune des pentes rencontrées dans l’itinéraire ou une cotation globale de la difficulté technique en descente de l’itinéraire ?
 
Pour information, il y a vers chez moi pas mal de crêtes larges et ondulées et/ou de plateaux qui nécessitent d’abord d’y monter puis d’en descendre, d’où des descentes parfois un peu longues. Et pourtant en rando alpine, ces parcours sont inintéressants… Du coup, j’ai peut-être une vision biaisée de l’importance de la longueur et/ou du caractère « non-obligatoire » de la descente.
 
Et pour répondre à Sancho, quand je dis non-obligatoire, ça ne veut pas dire que je prends la piste forestière qui fait le détour, mais « ce passage est raide, pas moyen de l’éviter, je déchausse sur 100 m et je continue ». Comme tu dis, ce serait dommage d’éliminer un parcours qui serait classé S3 alors que la pente en S3 est hyper-courte et tout le reste en S1 ou 2…
 
Sur l’aspect matériel, je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis. Et je constate que votre échelle donne des critères objectifs (pente, accidents de terrain…).
A+
Arluk
PS : pour l’exposition, c’est plus que marginal en SRN, c’est sûr. Oublions ça. Mais je me souviens de certains itinéraires passant ponctuellement à proximité de falaises (en Vercors et Haute-Provence, en tout cas) où j’avais déchaussé et marché. Ça rejoint la maîtrise de la trajectoire dont je parlais plus haut. 

Je viens de rouvrir le livre de Marc Breuil, et les difficultés des descentes ne sont pas cotées . J'ai recherché certains coins du Massif Central que je connais et où ça penche un peu, et il est fait mention par exemple de "plusieurs passages raides en forêt". Et cela n'enlève rien à l'attrait de ce livre.

J’ai aussi ce bouquin et je suis d’accord avec toi sur son attrait. Et de mon point de vue, il est insuffisant sur la description de la difficulté de l’itinéraire. Notamment, je n’ai aucune idée de ce que c’est raide pour lui, de son niveau technique… Dans mon (vieux) bouquin de rando nordique en haute provence, chaque itinéraire a une cotation globale et les passages délicats sont notés sur la carte… avec plusieurs niveaux (3) de difficulté technique !!!
 

Quand quelqu'un part en montagne, le minimum requis est de savoir lire une carte, sur laquelle il est facile d'évaluer la difficulté d'une randonnée en terrain "nordique".

Bien sûr que ça ne doit pas remplacer la lecture de carte, etc… C’est une synthétisation de l’information. En rando alpine aussi, il faut savoir lire une carte et évaluer la difficulté. Il n’empêche que c’est pratique de savoir au premier coup d’œil si c’est accessible ou pas.


Déjà la difficulté d'une descente est tellement inhérente à la qualité de la neige, qu'il me paraît impossible de la transcrire de manière mathématique.

Bien sûr. Mais, là aussi, une échelle de cotation, ça permet une synthétisation et de se situer par rapport à la rando. Avec les conditions de neige du jour, sa forme physique, ses envies, son moral, son équipement…. 
Modifié il y a 4 ans