Cotations des difficultés en descente

Arluk a écrit:
Sancho, quand tu dis :
Faire une cotation en SRN aujourd'hui en éludant la question matérielle a autant de sens que de faire une cotation en escalade qui s'adresse à une partie des pratiquants qui grimpe en chausson, et l'autre partie en grosse de montagne. Sans même parler du 6a (très loin du 9a) grimper dans du 3 en grosse ou en chausson ne demande pas du tout la même dextérité.
Mais c’est le cas en escalade ! L’échelle française actuelle est l’héritière de celle de Welzenbach, ouverte vers le haut. Mais chaque degré de difficulté correspond à une typologie de falaise. Voir par exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Willo_Welzenbach#L.27.C3.A9chelle_des_six_degr.C3.A9s_de_difficult.C3.A9_selon_Welzenbach

Au grimpeur de déterminer s’il est capable de passer du 6a en grosses ou pas… Quand je grimpais, il m'arrivait de prendre les chaussons (pour des arêtes, par exemple) dans le sac, en prévision d'un passage incertain. ça ne changeait pas pour autant la cotation du ressaut devant moi. Certains le passaient en grosses, d'autres en chausson. 
Je suis parfaitement conscient, que les cotations d'escalade d'aujourd'hui ne sont qu'une ouverture vers le haut de l'échelle proposée par Welzenbach.
Ce système de cotation, ne prend pas en compte le matériel, et pour autant le matériel s'est imposé de lui même. Ce qui pourrait certainement être le cas en laissant du temps aux skis plus larges en SRN, s'ils sont si pertinents.
La seule différence au fond, c'est que si tu t'acharnes en grosse de montagne devant un 7b continue et ce dès le premier pas, t'es pas prêt d'avoir le vertige, à moins de ruser en inventant une cotation d'artif. Et si tu butes car le pas de 7b est plus haut tu perds juste un ficelou pour faire ton rappel.
Moi je peux passer volontiers, sur les critiques de certains qui pourraient trouver saugrenues certaines cotations proposées. Maintenant je comprends aussi, que Talon libre, essaie d'expliquer pourquoi ça peut paraître saugrenue à certains.
Après un système de cotation n'engage pas la responsabilité de celui qui l'a écrit en cas de pépin. Cependant Arluk le sens des responsabilités de chaque pratiquant me semble beaucoup plus évident en Suisse, qu'en France.
Il n'empêche que je comprend tout à fait qu'on puisse avoir envie de dire qu'on a réfléchi un système de cotation, par rapport à un type de matériel qui se situe dans la moyenne de ce qu'on trouve aujourd'hui. 
Et là je risque de démultiplier le plombage de l'ambiance et j'en suis désolé:

N_75
où se trouve l'intérêt de faire allusion à une échelle de difficultés en descente pour décrire une randonnée nordique !
Sur ce point , je crois avoir donner des éléments de réponse qui peuvent être discutables, mais je juge l'affirmation gratuite et assez dépourvu d'arguments.
N_75
On se situe en terrain "nordique", donc il n'y a pas de risque lié à la pente.
C'est sans doute pour cette raison, qu'on pourrait considérer comme complètement obsolète la présence d'équipes de secours sur les pistes de ski de fond.:'(smilesmilesmile
N_75
Quand quelqu'un part en montagne, le minimum requis est de savoir lire une carte, sur laquelle il est facile d'évaluer la difficulté d'une randonnée en terrain "nordique
Si c'était si vrai que ça, je croulerais sans doute plus sous le boulot, et il n'y aurait nul besoin d'alimenter une rubrique topo, et de facto encore moins besoin d'une échelle de cotation. Entre autre objection votre honneur, j'ai vue une charmante jeune fille, membre des équipes de CO, en examen de BE me faire un magnifique 180° en forêt, car elle était plus préoccupée par les bons passages adaptés au niveau de son groupe, que part la lecture de sa carte et de sa boussole.
N_75
Comme souvent sur le forum, et je pense que c'est lié à notre activité nordique qui se pratique sur plusieurs territoires, je trouve qu'il y a des points de vue différents, mais des plaisirs partagés, entre ceux qui évoluent autour des sommets alpins (les plus nombreux), ceux qui parcourent les étendues scandinaves (les plus discrets), et ceux qui sillonnent les espaces du Massif Central (peut-être les plus partagés entre skis à bords semi-parallèles et skis larges
Je suis au bord de la mention: "no comment"
Mais il n'y a vraiment pas besoin d'être dans les Alpes ou dans le massif central, ou dans de la pente supérieure à 5° pour trouver de l'intérêt à skier sur un ski dit "polyvalent". C'est d'ailleurs peut être pour ça que les menuisiers jusqu'à la fin du XIXème n'avaient jamais eu l'idée saugrenue, d'inventer des skis dit "traditionnels". Soit on admet qu'ils étaient trop sots pour y songer, soit on fait le lien avec la pertinence d'un ski fin dans un terrain damé avec un souci de la valeur chronométrique. En tous cas même en étant passionné de ski de fond classique, c'est pas demain la veille que je me priverai du plaisir de skier sur un ski large dans un itinéraire en S1, dès lors que la neige n'est pas homogénément béton. Et c'est pas demain la veille non plus que je ferai payer des débutants en ski pour faire du SRN avec des skis dits traditionnels. Car si c'est béton et qu'ils sont débutants, au lieux de faire le tour du terrain de foot en SRN, on ira faire du ski de fond , avec des skis de srn traditionnels sur une piste fraisée.
Total méa culpa de ma part, N75, je vient de me relire, est de comprendre que tes arguments développés sur "intérêt de faire une cotation sur la descente" étaient expliqués et qu'ils reprenaient une grande partie de ce que j'ai cité de tes propos dans mon dernier post. 
Du coup N75 je retire ça avec toutes mes excuses:
sancho
je juge l'affirmation gratuite et assez dépourvu d'arguments.

A écrire des posts qui durent plus d'une heure, on rvient à revenir sur des posts d'Arluk qui sont forts constructifs, c'est sans fin ce sujet.
arluk
Que penserais-tu, par exemple, d’un principe de progression du type :
1 : piste forestière faiblement pentue
2 : piste forestière pentue et/ou en épingles ; pente large inférieure à 15°
3 : pente accidentée inférieure à 15° ; pente boisée faiblement pentue
4 : pente large inférieure à 25° ; pente boisée inférieure à 15°
5 : pente accidentée supérieure à 25° ; pente boisée inférieure à 25°
6 : pente supérieure à 25°

Oui c'est important que la pente ne soit pas le seul critère et c'est sans doute plus pertinent d'établir un parallèle dans une même cotation, entre un terrain assez pentu mais dégagé, et un terrain bien moins pentu, mais pourvu d'obstacles. Au final ça a sans doute bien plus de sens que de chercher à mettre une indication T1 ou T2, quitte à arriver à peut être 6 ou 7 cotations.
Après il y a cette question de la neige qui reste délicate à aborder. Je ne sais pas si c'est judicieux mais elle peut sans doute être traitée en présentant comme suit:
Vous vous sentez à l'aise en belle neige douce dans du S3, en cas de neige dure il est préférable de privilégier un itinéraire en S2  et de basculer en S1 pour neige croûtée,
Je veux bien sortir dix minute le nez de l'ordi, et cogité le sujet de ce qui me semble pertinent pour faire une échelle qui met en relation: pente dégagée ou non, degré de pente, et aptitudes gestuelles, tout en permettant d'éventuellement rester objectif en baissant d'une cote ou deux en fonction de la neige. Ce qui commence à faire beaucoup pour mon petit cerveau, mais je peux essayer de faire un effort.
…juste pour recadrer, et te remercier Sancho de t'être relu smile
N_75 : …et ceux qui sillonnent les espaces du Massif Central (peut-être les plus partagés entre skis à bords semi-parallèles et skis larges)
.Sancho : ..dès lors que la neige n'est pas homogénément béton

C'est bien là le problème !
 j'ai déjà vu un Eon (http://www.skirandonneenordique.com/forums/sujet/2512/),  jamais skié dessus, et c'est ce que je classe en semi-parallèle (entre E99 et SB 98 )


N_75 : On se situe en terrain "nordique", donc il n'y a pas de risque lié à la pente

…par opposition au SRA, où une gamelle enverra plus vite en bas car les pentes y sont plus importantes (logiquement) . 
Après, j'ai un copain, skieur de fond chevronné, qui s'est luxé une hanche, sur le plat, et à l'arrêt !



Modifié il y a 7 ans
Ravi de voir la discussion avancer. Je pars quelques jours sur Annecy, mais je suivrai le fil avec intérêt.
Décrire synthétiquement une descente à l'aide de critères objectifs n'est pas choses facilesmile
Un grand merci à vous tous pour votre intérêt, on finira bien par en sortir quelques choses et Régis, ton forum est un bien bel outil pour faire avancer le débat.

Talon libre
Libère ton talon, libère ton esprit…
http://www.montagn.com
N_75
N_75 : …et ceux qui sillonnent les espaces du Massif Central (peut-être les plus partagés entre skis à bords semi-parallèles et skis larges)
.Sancho : ..dès lors que la neige n'est pas homogénément béton

C'est bien là le problème !
 j'ai déjà vu un Eon (http://www.skirandonneenordique.com/forums/sujet/2512/),  jamais skié dessus, et c'est ce que je classe en semi-parallèle (entre E99 et SB 98 )


N_75 : On se situe en terrain "nordique", donc il n'y a pas de risque lié à la pente

…par opposition au SRA, où une gamelle enverra plus vite en bas car les pentes y sont plus importantes (logiquement) . 
Après, j'ai un copain, skieur de fond chevronné, qui s'est luxé une hanche, sur le plat, et à l'arrêt !
Alors l'appellation skis à bords semi parallèles n'est pas la plus adéquate:
- Les lignes de côtes des éons, époch et annum sont a très peu de chose près proportionnelles.
- Un ski a cotes droites, sera toujours meilleur pour filer droit, bref l'outil idéal pour un skieur pressé, qui n'aspire pas a goûter à l'éventuel plaisir de faire ne serait-ce qu'un virage.
- l'éon est un super ski de neige dure, pour ma part il m'est devenu difficilement concevable de descendre dans des lignes de côtes plus basse, alors que je pense être un très bon fondeur. L'époch est nettement plus polyvalent, mais déjà un peu perturbant en montée, pour un skieur qui aurait un gros vécu de fond en double appui (c'est complexe et je prépare une actu dessus, le rendement d'un bon fondeur ne se juge pas exclusivement à ses qualités de propulsion, il y a des gains d'énergie énorme à prendre en jouant notamment sur du déséquilibre avant. Ces économies d'énergies prennent très vite une importance considérable en SRN, où il ne sert pas à grand chose de pousser fort sur une neige qui n'est pas damée)
Sur l'accidentologie en ski:
On a vite fait de faire des raccourcis entre excès de vitesse et gros bobos.
Une chute à assez forte vitesse est rarement douloureuse, tant que le skieur ne va pas s'encastrer dans un obstacle. On a tous en tête des images de fautes de carres de descendeurs en coupe du monde qui se font très mal. Le commun des skieurs est très loin de ça. Tant que le terrain est dégagé, sur neige dure il vaut mieux tomber avec assez de vitesse ça amorti le choc.
Mes deux plus gros traumas sur des clients (j'en ai eu très peu): 
- tassement de vertèbre sur une chute à l'arrêt
- fracture péroné sur une chute à moins de 2 km/h
La fracture péroné, si la dame avait été à plus de 20 ou 30km/h, elle n'aurait jamais eu le temps de développer des attitudes réflexes de refus de la chute qui lui ont coûté un plâtre.
Sur le tassement de vertèbre, il serait tombé sur les fesses à 10km/h, il aurait pris une sonnée, à 20 il se serait tenu la fesse en se relevant, à 30 tout le monde aurait rigolé, à 50 j'allais prié pour qu'il ne finisse pas avec la tête dans un arbre (mais il était pas du genre à vouloir skier à plus de 20km/h, car pour avoir du plaisir en descente, à moins d'être suicidaire ou inconscient, il faut avoir un sentiment de maîtrise)
Si c'est pour finir dans un arbre, la vitesse est indéniablement un facteur aggravant, mais on peut aussi tomber de sa hauteur sans vitesse initiale pour mourir du coup du lapin, dans mes connaissances assez proches 2 morts et un tétraplégique (1 à pied, un en vélo, le dernier à ski)
SRN et SRA, deux traumatologie différentes, en lien avec le matériel: la chaussure à coque plastique soit ça déchausse à temps, soit ça déchausse après rupture de ligament genou ou rupture tibia. En SRN, c'est plutôt le genou qui craint, les skis déchaussent très très rarement, mais le risque est considérablement atténué par le fait que le talon décolle.
Sinon si l'idée derrière est de dire, qu'un ski plus large permet au skieur d'aller plus vite et donc de prendre plus de risque?????
Je dirais qu'avant d'envisager d'aller plus vite, on élimine déjà beaucoup de chute. On gagne en sentiment de maîtrise, ce qui donne du plaisir et éventuellement l'envie d'aller plus vite. Mais on a toujours vite fait de trouver ses limites, réussir à les repousser c'est plus de boulot et personne ne vous oblige à chercher. Sinon si repousser ses limites est un concept qui vous inspire, ben je peux comprendre, mais on est pas obligé d'être sot, il y a des terrains dégagés plus adaptés que d'autres pour gagner en maîtrise sur ses planches.
N_75
…juste pour recadrer, et te remercier Sancho de t'être relu smile
Après même en ayant retiré une partie clairement injustifiée, je qualifierais le reste de mon post comme indécemment virulent à ton égard.
A ma décharge, t'attaques en disant que tu ne veux pas plomber l'ambiance. Après ça m'a donné l'impression (à tord ou à raison) que tu n'avais pas tout lu ce qui avait été posté, et je ne veux pas le reprocher, car c'était quand même long et j'en suis le premier responsable d'écrire des trucs trop long pour cette époque où tout doit aller vite.
Après voilà je suis passionné, ce que j'aime c'est faire partager ce que j'aime, c'est pas forcément derrière un clavier que je me sens le plus pertinent.
Mais au bout d'un moment, j'aimerais juste une chose, c'est que tu ais essayé un éon, un époch et un annum, pour avoir un point de vue qui sera peut être bien différent du mien, mais au moins le débat pourrait être plus concretsmile.

sancho
Mais au bout d'un moment, j'aimerais juste une chose, c'est que tu ais essayé un éon, un époch et un annum, pour avoir un point de vue qui sera peut être bien différent du mien, mais au moins le débat pourrait être plus concret.
Çà va faire bientôt 4 ans que j'anime des débats sur ce forum qui a mon sens tourne trop souvent autour des mêmes choses.
Mon sentiment est que j'ai fait partager une partie de mes plaisirs autour d'un ski plus large, à beaucoup plus de touristes qui ne pratiquaient pas le SRN, qu'à des mordus de l'activité de longue date. Je sais que ce n'est pas toujours facile de trouver ce genre de matos pour essayer. Mais c'est vraiment pas ma faute. 
Pendant deux hivers entiers, j'ai consacré une demi journée par semaine à proposer de la découverte gratuite. Je sais que pour beaucoup c'était très loin de leur domicile. Mais ma femme elle a pas tord de me rappeler que je suis bien gentil d'acheter des skis, et d'investir de mon temps pour faire découvrir l'activité à des gens, que je ne vais pour certains, jamais revoir. J'ai aussi des enfants à voir grandir et à nourrir. Mais ce que je veux dire c'est que certains ont la tête beaucoup trop dure pour moi, et que ça en devient plus qu'usant. Les skieurs du CAF de Pontarlier font partie de ce registre de personnes qui avec tout le respect que je leur doit pour la passion commune, que nous avons du partage de la montagne en SRN, finissent par m’excéder.Tous les hivers je les croise et je leur sers la découverte du ski large sur un plateau: la carte avec le N° de tel, la gratuité de l'essai sur une demi journée à définir en fonction de nos planning, jamais ils ne m'ont appelé. En soit ça ne semble pas grave, on se dit qu'ils peuvent essayer tout seul, mais en fait c'est pas le cas. Et je les retrouve tous les hivers avec les même skis fins. Je m'en fou de voir un responsable de course en galère dans des traversées conversions dans des pentes trop raides pour lui, mais ça me donne la nausée de voir loin derrière lui des personnes qui sont nettement plus à la peine que lui. On voit tout de suite le potentiel de cette activité, car la convivialité (???? quand même sur certains groupes), la dynamique de groupe, les plaisirs contemplatifs offerts par la montagne, peuvent indéniablement prendre l'ascendant sur l'intérêt des plaisirs de la glisse. Il s'agit d'un loisir, tout le monde a la liberté de choisir ses plaisirs et ses galères. Chaque pratiquant est un peu un ambassadeur de son activité, et en cela je juge à tord ou à raison, qu'il est quand même délicat de dénigrer ce qu'on a pas essayé. Il y a des responsables de course du CAF de mon quartier, qui me regardent d'un air méfiant en ce demandant ce que je veux leur vendre. La réponse est rien, je ne touche pas un sou, quand un magasin vend une paire de ski. En revanche, j'affirme que certains d'entre eux auraient tout intérêt à prendre des actions chez TSL.
Malgré tout le respect que j'ai pour toi et pour la qualité, la pertinence de ta prose Sancho, j'ai l'impression que ta passion te pousse au hors-sujet smile
Ton dernier post me paraîtrait mieux placé dans un sujet sur la querelle entre anciens et modernes, où la tradition a-t-elle du bon ou sur la propension des insectes rampants (dans la poudreuse) à se transformer en seigneurs de la glisse….
Bon je dérape moi aussismile
Ici, on parle de cotations espèce de tête de bois jurassienne smile

Talon libre
Libère ton talon, libère ton esprit…
http://www.montagn.com
Merci de me rappeler à mon talent pour sortir des traces comme des sujets Talon libresmile
J'avoue avoir un peu pris en otage ton sujet, pour exprimer un certain ras le bol. Je te rassures, l'avoir fait m'a redonné de l'énergie pour plancher sur des cotations.
Sinon, tu peux quand même ouvrir le sujet si tu en as le goût :
talonlibre
Ton dernier post me paraîtrait mieux placé dans un sujet sur la querelle entre anciens et modernes, où la tradition a-t-elle du bon ou sur la propension des insectes rampants (dans la poudreuse) à se transformer en seigneurs de la glisse….

Dans mon dernier post je dis que je n'ai plus trop envie d'en parler avec les gens qui n'ont pas pris le temps d'essayer, maintenant j'en ai tellement écrit,  que je veux encore bien faire des copier coller.smile