N'hésitez pas à fermer ce message à caractère informatif X

Tous les messages créés par arluk

Salut,
TalonLibre, je sais bien que tu connais bien mieux que moi toutes ces cotations. Ce serait plus que prétentieux de ma part de jouer au professeur.


Ce que je voulais mettre en avant par ces exemples des cotations toponeige, c’est l’aspect multi-critères de la difficulté, sans avoir forcément pour facteur principal la pente. Ce qui me semble devoir être le fil conducteur d’une échelle, c’est, in fine, le niveau technique en ski à avoir pour réaliser la course dans de bonnes conditions, la capacité à maitriser sa trajectoire sur la pente donnée. C’est exactement ce que tu as fait dans ta proposition en actu en donnant des « prérequis » techniques.
Mais pour le coup, il me semble plus difficile de passer des pentes à 15° boisées que des 20° larges et lisses. Et ton échelle ne le dit pas.
Après peut-être que c’est moi qui suis un cas particulier et que la plupart des skieurs nordiques évaluent la difficulté d’abord par la pente. Mais au regard du commentaire de Nicolas Masson :

Beaucoup -je pense- conviendront avec moi que S2t3 est plus "difficile" que S3t1

, je ne suis pas sûr.
 
Que penserais-tu, par exemple, d’un principe de progression du type :
1 : piste forestière faiblement pentue
2 : piste forestière pentue et/ou en épingles ; pente large inférieure à 15°
3 : pente accidentée inférieure à 15° ; pente boisée faiblement pentue
4 : pente large inférieure à 25° ; pente boisée inférieure à 15°
5 : pente accidentée supérieure à 25° ; pente boisée inférieure à 25°
6 : pente supérieure à 25° 
Etc…
Pas du tout sûr que les pentes données selon les milieux correspondent bien à un même bagage technique. Mais dans l’idée, la pente n’y est pas le seul critère et pas forcément le plus important.
 
Pour l’aspect ponctuel de la cotation, j’entends bien ce que tu me dis sur la longueur de la descente. Mais du coup, je ne vois pas bien ce que va définir la cotation : chacune des pentes rencontrées dans l’itinéraire ou une cotation globale de la difficulté technique en descente de l’itinéraire ?
 
Pour information, il y a vers chez moi pas mal de crêtes larges et ondulées et/ou de plateaux qui nécessitent d’abord d’y monter puis d’en descendre, d’où des descentes parfois un peu longues. Et pourtant en rando alpine, ces parcours sont inintéressants… Du coup, j’ai peut-être une vision biaisée de l’importance de la longueur et/ou du caractère « non-obligatoire » de la descente.
 
Et pour répondre à Sancho, quand je dis non-obligatoire, ça ne veut pas dire que je prends la piste forestière qui fait le détour, mais « ce passage est raide, pas moyen de l’éviter, je déchausse sur 100 m et je continue ». Comme tu dis, ce serait dommage d’éliminer un parcours qui serait classé S3 alors que la pente en S3 est hyper-courte et tout le reste en S1 ou 2…
 
Sur l’aspect matériel, je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis. Et je constate que votre échelle donne des critères objectifs (pente, accidents de terrain…).
A+
Arluk
PS : pour l’exposition, c’est plus que marginal en SRN, c’est sûr. Oublions ça. Mais je me souviens de certains itinéraires passant ponctuellement à proximité de falaises (en Vercors et Haute-Provence, en tout cas) où j’avais déchaussé et marché. Ça rejoint la maîtrise de la trajectoire dont je parlais plus haut. 
Oups, je n'avais pas vu ton dernier message. Mon point  2 me semble caduc. 


PS: ce ne serait pas plus judicieux de basculer tous les messages dans ce fil de discussion? Les échanges autour du sujet ne relèvent pas trop de l'actu, non? 
Modifié il y a 4 ans
Salut,
Quelques remarques en vrac concernant les échanges/commentaires :
1/ Talonlibre, ta cotation permet certainement de coter la difficulté d’une pente, mais ne me sera pas utile pour le choix d’une rando puisque je ne saurais pas si la pente est évitable ou non. Il s’agit d’une cotation ponctuelle. Si on est en S3 toute la descente : je choisis un autre itinéraire, S3 sur seulement 20 de dénivelé : je déchausse et je passe.  
Je pense qu’il serait plus judicieux d’avoir une cotation globale de la descente ou en tout cas du passage obligatoire à skier. Une échelle dans le style de la cotation toponeige, qui prend en compte à la fois les difficultés et leur longueur, me semble plus pertinente
Copie depuis camptocamp

Ski 3.x : Présence de passages techniques. Pentes longues à 35°, quelques passages très courts jusqu’à 40-45°. 
Ski 4.x : Ski de couloir ou pente raide : Pentes à 40 ou 45° sur plus de 200m.

2/ Comme NicolasMasson, je pense que l’échelle doit refléter les éléments « objectifs » d’une descente (topographie, obstacles et même exposition) et non une vision subjective liée à un certain type de matériel. Au skieur de savoir s’il est capable ou non de descendre 200 m de dénivelé à 25° en moyenne dans la forêt avec des allumettes et des tongs.
Pour prendre mon exemple personnel : je ne skie que très rarement avec des gens, je n’ai jamais vu de svartisen: je n’ai aucune base de connaissance sur une espèce de skieur type, avec du matériel type. Par contre, j’ai une idée assez précise de ce que je descends sans galérer avec mon matos. J’ai donc besoin de savoir si l’itinéraire est au-delà de cette limite ou pas.


-          Dans cette logique, dire comme le fait Sancho qu’il y a des skis qui transforment le S3 en S2, ça n’a pas vraiment de sens. En rando alpine, quand j’ai changé mes chaussures molles et mes skis étroits pour du « large » et du rigide, j’ai gagné en aisance, c’est certain. Mais la cotation de la course n’a pas changé pour autant.
 
3/ La pente ne me semble pas le critère le plus important. Une pente supérieure à 20° large et sans obstacles particuliers me semble bien plus simple (avec possibilité de traversée/conversion) que du 15° dans une forêt dense.
Toujours la cotation toponeige, par exemple, donne pour du ski 3 (copie depuis volopress) :

passages techniques, pentes longues à 35°, passages très courts jusqu’à 40-45°. Forêts assez denses même avec pentes faibles, chemins forestiers raides.

 
4/ Définir une cotation de descente, c’est bien et utile. Mais pour l’instant, les itinéraires sont cotés en niveau de difficulté. Se pencher sur la définition de ces niveaux de difficulté se serait bien. Mais c’est un autre chantier.
A+
Arluk
Salut,
Je ne vois pas bien en quoi les Alaska seraient un type de chaussures entre les T4 et les svartisen/bcx875: le bloc semelle est identique à celui des svartisen, l'épaisseur du cuir est inférieure à celle utilisée sur des telemarks en cuir de type Alico et il n'y a pas de renfort interne ou de collier au niveau de la tige pour augmenter la rigidité, pas de boucles… Du coup, ça me semble proche d'une chaussure type Antartic de Crispi (notamment pour l’isolation thinsulate), mais avec un look bien plus moderne (c'est important!). 
 
Je me suis souvenu d'une discussion où CyrilleM donnait les éléments suivants:

L'Alpina Alaska, pourquoi pas… on viens justement de l'avoir entre les mains le weekend dernier avec Régis. Elle est très belle … mais vraiment décevante pour la ski. 
Je m'explique: sa tige est vraiment très très souple, aucune tenue, donc galère en descente. 
Très loin de le tenue d'une Svartisen ou BCX875, pour citer deux modèles qui lui sont proche.
Par contre elle doit être très bonne pour marcher. Mieux que le Svartisen et BCX875, c'est possible.




Talonlibre, 
des chaussures en 45 comme celles sur le bon coin, tu as une idée du poids ? Et Garmont tu sais si ça taille petit ou grand ? ça se comporte comment en terme de déroulé de pied et en mode marche ? C’est que je fais du 45, moi…
A+
Arluk
Salut,

je m'aperçoit que j'ai oublié de te remercier pour ta réponse détaillée
Merci, donc !

Pas de problème, j’espère que tu arriveras à localiser tout ça sur une carte…

- Les refuges de la route de l'Halti sont-ils accessibles en mars (pas de gardien mais des clefs récupérer au centre de nature?)

Je suis passé dans le coin fin février/début mars et également en avril, j’ai toujours trouvé les refuges ouverts. J’imagine donc qu’ils sont ouverts en permanence. Je n’ai pas la carte sous les yeux, mais sur ce lien :
http://www.outdoors.fi/destinations/wildernessareas/kasivarsi/directionsandmaps/Pages/Default.aspx
tu verras que la totalité des refuges qui t’intéressent ont au moins une partie ouverte… Sinon, pour la récupération des clefs, aucune idée d’où s’adresser. Mais ça ne me semble franchement pas utile.

- peut- on louer une pulka à Kilpisjari? ou défaut sur Kitilla?

Dans le magasin de « sport » (très branché motoneige) de Kilpisjarvi, j’avais trouvé du gaz, mais pas de fart… Alors une location de pulka, j’ai franchement des doutes. Sur Kitilla, je ne sais pas…

Par rapport à la pulka, le plus simple est tout de même de prendre la tienne, plutôt que d’aller sur Kittilla ! Selon l’époque, tu prends l’avion jusqu’à Enontekio et de là un « taxi » (http://www.kilpistaksi.com) t’emmène direct de l’aéroport jusqu’à Kilpisjarvi (compte 35€ pour le trajet). C’est vraiment élémentaire en termes de logistique.

A+
Arluk
Modifié il y a 4 ans
Salut JW,

J’ai oublié de te répondre. Alors pour les parcours, j’avais fait (j’espère que ce sera compréhensible):

Départ de Kilpisjarvi. Suivi la piste de motoneige sur quelques kilomètres puis bifurcation vers Ailakkajarvi puis globalement parallèlement à la piste de motoneige (mais 10 km plus au sud). Direction Hirvasvuopio, traversée de Toriseno Doareseatnu. Plein sud jusqu’à Kalkkoivi. Puis Isokurkkio. Puis direction sud est (abandon pour cause de forêts…). Et finalement descente vers Kaaresuvanto. Pas de pistes ou de balisage, hormis sur les quelques kilomètres du début.

Les nombreuses parties en « montagne » se font très bien. Les reliefs sont doux, la neige est ventée. J’ai eu beaucoup plus de mal dès qu’il y avait plus de végétation. Par exemple avant d’arriver à Isokurkkio. J’ai passé le pied dans l’eau 1 ou 2 fois dans les zones de marécages. Et quelques reliefs difficiles, notamment au sud de kalkkoivoi, vers Saitsikuru Caicegorsa.

L’année dernière, passage à kilpisjarvi. On a suivi les balisages (de type norvégien) jusqu’à Meekonjarvi. On a vu plusieurs fois les motoneiges des gars du parc. Puis plus de balisages. Passage à Porojarvi. Direction Taapmajarvi. Puis direction Kautokeino (là, c’est le grand flou puisque ce n’est pas moi qui ai les cartes).

La zone jusqu’à Porojarvi est globalement plus fréquentée que plus au sud (comprendre qu’on a vu 2 motoneiges/jour). A partir de Porojarvi, on n’a plus vu personne jusqu’à Kautokeino.

On a rencontré les mêmes difficultés que plus haut : quelques reliefs accidentés à proximité de certaines rivières. Poroeno était un pavage de blocs recouverts de neige. Bien choisir le lieu de traversée. Dans le Finnmark, il n’y a vraiment plus de relief. Du coup, l’orientation est vraiment problématique. Il faut rentrer un itinéraire ou des points en avance dans le GPS…

Sur ces 2 trajets, je n’ai pas vu de skieurs…

En Finlande, le gros plus, ce sont les refuges : plus rustiques (moins hôtel) que les norvégiens, ouverts, gratuits, bien équipés, agréables. Le top. Surtout que la fréquentation est vraiment très proche du zéro…

Voilà, si tu veux des photos, ou des infos complémentaires, n’hésite pas.
A+
Arluk
Modifié il y a 4 ans
JWChalopin a écrit :

Pourrais tu m'en dire plus sur l'itinéraire que tu avais parcouru ?

Avec plaisir. Juste, avant de te répondre, est-ce que tu as la carte enontekio ou pas? Histoire de savoir comment je peux te répondre.
iment
Pour ce qui est de ton "cahier des charges",la zone correspond vraiment bien… Et même, il y a à mon avis de quoi dormir en refuge tous les soirs, et sur une assez longue période.

Par contre, par déserte, j'entends: aucun skieur ou presque. Après c'est clairement une zone d'élevage de rennes. Vraiment trés peu de motoneiges (j'en ai vu une ou 2 de loin), par contre, on rencontre assez facilement des traces et quelques zones sont assez crades (crottes…smile

Les pentes sont faibles, pas de souci là dessus. Il y a quelques accidents de terrain (proximité des rivières, notamment) qui t'obligeront certainement à déchausser et à muler pour remonter.

Pour la végétation, ça dépendra où tu vas. Mais les forêts denses ne sont pas forcément les pires. Les zones avec des bouleaux en arc de cercle dans la neige, les marécages et les zones à buissons où la neige s’effondre tous les 3 pas sont bien plus redoutables.

A ta disposition pour des infos complémentaires. Mais sache que la zone est vraiment sauvage en hiver, que tu ne trouveras que peu d'infos sur le net… C'est l'aventure :-)

A+
Arluk
Modifié il y a 4 ans
Salut,

Je viens de regarder à nouveau les cartes. Sur celle en ligne, tu peux afficher les refuges, les couches de végétation et les pistes de ski. ça commence à faire une bonne base. Les pistes de ski ne sont pas complètes, il y a en plus que ça dans la réalité.

Pour ma part, je suis resté dans la partie nord du parc, au maximum, je suis descendu à Pahakuru, sur le chemin d’été. Toute cette partie est largement faisable en hors-piste, c’est globalement ce que j’ai fait. Pour les tunturis plus au sud, je pense qu’il doit y avoir des passages raides (mesurés à 44% à certains endroits). Rien d’insurmontable certes , mais pente + forêt = galère. Je te joins la seule photo des tunturis que j’ai, ça pourra peut-être te donner une idée complémentaire.

Pour les refuges, la zone est bien équipée, tu n’auras pas de problème. Même s’ils sont en bordure de piste, ils n’étaient que peu fréquentés la nuit. Mais c’est vrai que le retour régulier aux pistes tracées fait tout de même perdre une partie de l’aspect « sauvage ».

Si tu veux que je regarde ça plus en détails, n’hésite pas à demander.

Bon, maintenant, mon sentiment : à aller à Enontekio, je n’irais pas à Pallas Yllas Tunturi. Il y a 2 ans, j’avais essayé de parcourir le bras de la Finlande depuis Kilpisjarvi jusqu’à Hetta. Je n’étais arrêté avant, l’alternance taïga et marécages était trop fastidieuse. Et l’année dernière, j’avais traversé le bras juste en dessous du Halti pour aller vers le Finnmark.

De ces 2 passages, je me suis dit qu’il y avait vraiment un bon circuit à faire dans « kasivarren eramaa-alue ». Il y a plein de refuges (et les finlandais sont confortables, propres et gratuits), à peu près personne dans la zone du Halti et absolument personne dans la zone sud : je n’ai vu personne durant 8 jours, dans les refuges les livres pouvaient ne pas être signés depuis 1 mois. Il y a peu de végétation et pas de pistes.

Donc mon conseil : achète la carte « enontekio » et fais un raid dans cette zone. Si tu veux, je peux t’indiquer un peu plus précisément les parcours qui me semblaient envisageables et t’envoyer quelques photos des paysages rencontrés, ça peut te donner une idée.

J'espère que ça t'aide un peu.
A +
Arluk
Modifié il y a 4 ans
Salut,
Il faut que je me replonge dans les cartes et photos. Je m'en occupe en début de semaine prochaine. Tu as quoi comme carte?
Ce qui est sûr c'est que l'option d'éviter la piste et la taïga est un choix judicieux.
A+
Arluk
Modifié il y a 4 ans
Salut,
J'avais fait un tout petit tour dans la partie nord du parc il y a 2 ans.
Qu'est-ce que tu cherches à savoir? Itinéraire? Fréquentation? Refuges? Logistique?
A+
Arluk

Modifié il y a 4 ans